Podřezávat lidi v boji s režimem je na hraně.
Málokdo vzbudil v poslední době tolik emocí jako Roman Joch, lékař, který skončil u politická filozofie a mezinárodních vztahů.

Proti jeho jmenování poradcem premiéra pro lidská práva a zahraniční politiku protestovaly před Úřadem vlády desítky lidí. Vadil jim třeba jeho výrok, že pravice má právo „nastolit autoritativní režim, pokud by západní civilizaci hrozil zánik v důsledku politické impotence levice“.

Není od premiéra Nečase provokace vybrat si za poradce člověka, jehož názory jsou vnímány jako extrémně konzervativní?
Americký senátor Barry Goldwater, který se v roce 1964 ucházel o nominaci na prezidenta, řekl, že extremismus při obraně svobody není neřest a umírněnost při prosazování spravedlnosti není ctnost. Byl samozřejmě označen za extremistu. Přitom ten výrok je naprosto přesný. Když mu prezident Eisenhower vyčítal jeho slova, Goldwater opáčil, že přece i vylodění v Normandii byl extrémní krok k dosažení svobody v Evropě.

Válečnými událostmi ale nelze poměřovat běžný život. A pak, spravedlnost přece není abstraktní pojem, společnost ji vtěsnala do paragrafů, které, jak známo, jsou často ohebné.
Samozřejmě prostředky na obranu spravedlnosti nesmějí překročit ústavní demokratický rámec.

Čili výroky mohou zaznít jakékoli, leč násilné prostředky jsou zakázány?
Na násilí dojít nesmí. A existují i slovní projevy, které nemají být dovolené. Například nikdo nemůže říct, že holocaust byl dobrou věcí, kterou je třeba zopakovat. Na druhou stranu výroky popírající holocaust nemusejí být zakázané. Například v Americe panuje až absolutistický princip svobody slova, je tam tedy ústavním právem nejen holocaust popírat, ale za určitých okolností ho i hájit.

Říkal jste, že obhajoba spravedlnosti nesmí být vedena násilnými prostředky. Padesátá léta v Československu byla temná, nikoli však válečná. Je tedy správné, že skupina bratří Mašínů podpořila svůj názor vraždami?
Pokud platí, že existuje demokratická společnost, v níž lze ve volbách měnit vlády, cokoliv svobodně kritizovat a kde nedochází k zabíjení občanů, pak nikdo nemá právo na ozbrojené povstání. V padesátých letech ani jedna
z těchto podmínek neplatila, což znamená, že lidé mohli zvolit ozbrojenou revoluci.

Jenže žádné ozbrojené povstání se nekonalo.Většina společnosti souhlasila s politikou KSČ, což ji nijak neomlouvá. Ale podle mne to ani neospravedlňuje vraždu tří nevinných lidí.
V principu platí, že bratři Mašínové měli právo na ozbrojený odboj, což neznamená, že souhlasím s prostředky, které k tomu použili. Otázka, zda měli podříznout chloroformem omámeného strážníka, který mohl být subjektivně hodný člověk, ale objektivně sloužil zrůdnému režimu, je klíčová. Osobně si myslím, že je to na hraně.

Podle mne člověk, který ctí demokratické principy, v mírovém čase lidi nepodřezává. Jak vidíte, je to věc velmi subjektivní. To si koneckonců myslí i ministr školství Josef Dobeš. Na rozdíl od premiéra Nečase, který v Mašínech vidí hrdiny. Jak se o tom budou učit děti?
Ve společnosti skutečně stojí v tomto směru dvě vyhraněné skupiny. Jednu reprezentuje prezident Klaus, druhou premiér Nečas. Pokud by převládl Klausův postoj, měli by to tyrani strašně snadné. Lidé by se báli dělat kroky, které jsou na hraně.

Snadné by to neměli kvůli odmítání odporu na hraně, ale proto, že by jim nadšeně 99 procent obyvatelstva jako vítězům holdovalo.
No a to je nutné změnit. Třeba Poláci vždy byli připraveni vzít okamžitě zbraně do ruky a bojovat za svobodu, za což zaplatili hrozně vysokou cenu. Existuje studie, která srovnává osudy lidí, kteří se nacismu nebránili, a těch, již proti němu bojovali. Ukázalo se, že stejnou ztrátu zaznamenaly národy, jejichž elita byla v boji zmasakrována, i ty, které se podvolily. Jejich vůdčí osobnosti totiž diktatura buď zlikvidovala, nebo emigrovaly. Ztráty tedy byly stejné, ale z morálního hlediska je lepší se bránit.

I proti oficiálnímu pohledu? Vracím se k těm učebnicím a pedagogům, kteří budou o padesátých letech učit. Mají děti pasivně přebrat politicky zformulovaný názor vládnoucí garnitury?
Na takto sporné otázky minulosti nikdy nebude shodný pohled. Proto je naprosto správné, aby rodiče v některých věcech měli právo nesouhlasit s většinovým názorem. Myslím si kupříkladu, že boj západních spojenců a Sovětského svazu proti nacistickému Německu byl pochopitelně správný, ale o některých jeho metodách lze pochybovat. Já mám třeba velký problém s bombardováním Drážďan a ostatních měst.

Takže student by neměl automaticky dostat pětku, když nebude souhlasit s tezí, že Mašínové byli hrdinové?
Nepochybně by o tom měli vést diskusi. Ozbrojený boj proti tyranskému režimu je vždycky oprávněný, ale už jím nemusí být každý použitý prostředek.

Ono ani s tyranskými režimy to není tak jednoznačné. Například jakobínská fáze Velké francouzské revoluce byla obdobně krvavá jako o 120 let starší Říjnová v Rusku. Akorát se o tom nemluví, protože po té francouzské přišel kapitalismus, po ruské komunismus.
Patřím k lidem, kteří se domnívají, že první fáze francouzské revoluce přinesla rozšíření svobody, ale ta jakobínská vedla k tyranii mnohem horší než byl původní režim Ludvíka XVI. Počet nevinně popravených byl za jakobínů rozhodně vyšší.

Čili vy kladete rovnítko mezi jakobinismus, nacismus a komunismus?
Určitě.

V září se stanete jedním z premiérových poradců. Co je podle vás největší bolestí naší momentální současnosti?
Korupce, pomalá vynutitelnost práva. Nejsem nadšen z potratů, které považuji za barbarskou praktiku.

Možná jich teď ještě ubude, protože ženy se budou proti početí chránit kvůli ořezání finančních dávek od státu.
Počet potratů klesá, což je pozitivní. Naopak neuspokojivé je, že muži a ženy nechtějí mít tolik dětí, kolik je naprosto nezbytné pro reprodukci společnosti. Historicky prožíváme asi nejlepších a nejsvobodnějších dvacet let, západní Evropa dokonce téměř sedmdesát. Přesto smutně konstatuji, že ani za takových podmínek se nerodí dost dětí.

Jsme snad moc pohodlní, sebestřední, nenasytní? Nebo jsme neplodní proto, že – řečeno vašimi slovy – mezi námi žije příliš mnoho
deviantů, tedy homosexuálů?
Neoznačil jsem homosexuály za devianty. Jen jsem použil latinské slovo deviatio ve smyslu odklonu od normy. Na základě aristotelské filozofie, kterou sdílím, je homosexuální orientace odchylkou od normálu. Z hlediska politického má ale režim garantovat všem stejná práva, naše ústava proto také nerozlišuje mezi ženou a mužem či homosexuálem, ale hovoří jen o občanech, lidských bytostech.

Jenže zaměstnanec s platem osm tisíc měsíčně má úplně jiná práva než člověk s osmdesáti nebo 800 tisíci. A ten první nikdy nemůže dosáhnout příjmu jako ten třetí, protože zkrátka nemá stejné dispozice.
Stát musí lidem zaručit stejné svobody, občané si ze zákona musejí být rovni, ale ideál rovnostářské společnosti je nespravedlivý, protože je proti lidské přirozenosti, neboť, jak jste řekla, rodíme se s jiným talentem, předpoklady.

Ale potřeby máme více méně stejné. I člověk bez talentu by rád prožíval dovolenou na své jachtě v Karibiku.
Co vedlo historicky k největší tvorbě bohatství? Má odpověď zní: kapitalismus. V každé společnosti budou nerovnosti. Nicméně když se podíváte na životní standardy těch nejchudších lidí, tak dnešní nejnuznější jsou na tom mnohem lépe, než byli někteří bohatí před sto lety.

Takže, jak říká legendární filmový bankéř Gekko, Greed is good, tedy chamtivost je dobrá? Doslova: „Chamtivost funguje, ospravedlňuje, pomáhá a zachycuje podstatu vývoje. Chamtivost ve všech formách - po životě, penězích, lásce nebo po vědění – lidstvo pozvedává.“ To byste podepsal?
Naopak, s tím ostře nesouhlasím. Chamtivost je špatná, ale dobrá je tvorba bohatství. Klasik liberální ekonomie Adam Smith přišel se zajímavou úvahou, když se pídil, čím to je, že má každé ráno k dispozici teplé housky. Je to snad proto, že ho pekař miluje? Ne, je veden vlastním zájmem, jímž je zisk. Aby ho dosáhl, musí něco spoluobčanům nabídnout ke koupi. Čili i lidé sobečtí si kladou otázku, jakou službu mohou ostatním poskytnout. Byť z důvodu vlastního zbohatnutí.

Smith ovšem mluvil o houskách. Dnes bankéři nabízejí toxické produkty, farmaceuti vakcínu proti neexistujícím epidemiím, producenti pornografii a mnozí ostatní zcela zbytné luxusní věci, které vlastně nikdo nepotřebuje, jak říká Václav Bělohradský ve svém eseji o zbožštění Růstu růstu. Není to deformace, k níž jsme nechtěli původně vůbec dospět?
Mohu mít morální výhrady k tomu, co si lidé kupují na trhu, mohu je považovat za primitivní, slabé či hanebné. Ale musejí mít svobodu koupě. Historická námitka levice proti kapitalismu spočívala v tom, že jeho stoupenci nejsou schopni vyřešit problémy chudoby. Tím zdůvodňovali nutnost budování socialismu. Dnes přicházejí s námitkou přesně opačnou, tedy že kapitalismus je tak blahobytnou společností, že lidi zblbnul a zahltil konzumem.

Premiér Nečas je euroskeptik. Vy jste známý eurooptimista. Dovedete si představit, že časem bude Evropská unie fungovat podobně jako USA?
Za našeho života je to málo pravděpodobné. I když původní myšlenka otců zakladatelů EU byly Spojené státy evropské čili nikoli jen ekonomická, ale též politická unie.

Vy byste pro to hlasoval?
V principu ano.

www.denik.cz/Joch